En Grèce, le combat continue. Entretien avec Stathis Kouvélakis – Le 21 juillet 2015 – © Contretemps

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Le dernier accord convenu entre le gouvernement grec dirigé par Alexis Tsipras et l’Eurogroupe a surpris, désorienté ou choqué nombre de militant-e-s de la gauche radicale, en Grèce et au niveau international. Cet accord entérine en effet un nouveau plan d’austérité d’une grande violence et semble marquer la fin d’un cycle politique pour Syriza. Pour autant, les jeux sont loin d’être pliés : la crise de l’Union européenne est patente et la mobilisation populaire pour le Non au référendum du 5 juillet a ouvert une brèche dans le mur de l’austérité perpétuelle.

Dans cet entretien réalisé par Sebastian Budgen pour le site états-unien Jacobin, initialement paru le 15 juillet 2015, le théoricien marxiste Stathis Kouvélakis, membre du comité central de Syriza et de la Plateforme de Gauche, analyse les derniers événements, évalue les positions stratégiques qui se sont affrontées au sein de Syriza et identifient les prochaines étapes qui attendent l’aile gauche de Syriza. S. Kouvélakis saisit ici l’occasion pour proposer une réflexion plus large sur le bilan et de Syriza et de la Plateforme de Gauche, sur ce qui aurait pu être fait différemment mais aussi sur les perspectives pour une recomposition de la gauche radicale en Grèce.

Nous reprenons ici, avec leur aimable autorisation, la traduction réalisée par S. Nerina pour le site Avanti.

Quelles ont été les raisons du référendum de juillet ? Beaucoup l’ont perçu comme sorti de nulle part ; un joker qu’aurait joué le premier ministre grec Alexis Tsipras. Mais il y a beaucoup d’incertitudes quant à ses motivation. Certains ont même spéculé sur une défaite… 

Je pense que le référendum était une tentative de sortir du piège dans lequel était tombé le gouvernement pendant le processus de négociation.

En fait, il semble maintenant évident que pendant la spirale vers de plus en plus de concessions, le gouvernement et Tsipras ont pris conscience du fait que, quoi qu’ils proposent, ce ne serait jamais suffisant pour la Troïka. À la fin du mois de juin, il était clair que l’accord qui était plus ou moins en train de prendre forme, ne passerait pas l’épreuve au sein de Syriza ou de l’opinion publique.

Des signaux parvenaient à la direction de Syriza et à Tsipras lui-même. Des signaux qui venaient de bien au-delà des rangs de la Plateforme de Gauche. Et ces messages disaient que ce n’était pas acceptable. Pendant les derniers jours de la semaine, on pouvait aussi sentir un changement significatif au sein de l’opinion publique : des gens qui disaient qu’ils n’en pouvaient plus de cet interminable processus de négociation. Il était clair pour tout le monde que la Troïka n’avait d’autre objectif que d’humilier le gouvernement grec.

Tsipras, qui, il faut le dire, est plutôt joueur pour un politicien, pensait au référendum, non pas en tant qu’élément de rupture avec le processus de négociation, mais comme un mouvement tactique pour renforcer son plan de négociation (cette idée n’était pas tout à fait nouvelle et avait déjà été évoquée par d’autres membres du gouvernement, y compris par Yanis Varoufakis).

Je suis certain de ce que j’affirme parce que je suis au courant des rapports détaillés sur la réunion décisive du cabinet qui a eu lieu le 26 juin, lorsque le référendum a été annoncé.

Deux choses doivent être remarquées. La première est que Tsipras, et la plupart des personnes proches de lui, pensaient que le référendum serait une promenade de santé. Ce fut plus ou moins le cas avant la fermeture des banques. Le sentiment général était que le Non remporterait une victoire écrasante, dépassant les 70%.

Sans la fermeture des banques, il était effectivement réaliste de penser que le référendum serait facilement gagné, mais la signification politique du Non aurait été différente, car la victoire aurait été obtenue hors de l’atmosphère de confrontation et de l’ambiance dramatique suscitées par la fermeture de la banque et par la réaction de l’UE.

Lors de cette réunion du cabinet, un certain nombre de personnes — l’aile droite du gouvernement, dirigée par le vice-Premier ministre Giannis Dragasakis — était en désaccord avec l’initiative. Dragasakis est en fait celui qui a assuré le suivi de l’ensemble du processus de négociation du côté grec. Tous les membres de l’équipe de négociation, à l’exception du nouveau ministre des Finances, Euclide Tsakalotos, sont des gens appartenant à son courant, et il était celui, au sein du cabinet, pour qui il était vraiment important de se débarrasser de Varoufakis.

Cette aile droite pensait que le référendum était une proposition très risquée, et ils ont compris, mieux que Tsipras, que ce serait un geste très conflictuel qui déclencherait une réaction sévère du côté de l’UE — et ils avaient raison.

Ils ont également eu peur de la dynamique par en bas qui allait surgir de cette initiative. D’autre part, le leader de la Plateforme de Gauche et Ministre de l’énergie et de la reconstruction productive, Panagiotis Lafazanis, a déclaré que le référendum était la bonne décision, bien que tardive, mais il a également prévenu que cela revenait à une déclaration de guerre, que la BCE couperait les liquidités et que nous devrions nous attendre à ce que les banques soient fermées après quelques jours. La plupart des personnes présentes se sont contentées de rire à l’évocation de cette hypothèse.

Je pense que le manque de prise de conscience par rapport à ce qui allait se passer est un élément clé pour comprendre, dans sa logique d’ensemble, la manière dont le gouvernement a agi jusqu’à maintenant. Ils ne pouvaient tout simplement pas croire que l’UE réagirait de la façon dont elle a effectivement réagi. D’une certaine façon, comme je l’ai dit, l’aile droite de Syriza était beaucoup plus lucide sur ce qu’ils s’apprêtaient à affronter.

Cela explique aussi ce qui est arrivé au cours de la semaine du référendum. Tsipras a été mis sous une pression extrême par Dragasakis et d’autres pour retirer le référendum. Il ne l’a pas fait, bien sûr, mais il a clairement indiqué que ses prochains mouvements seraient ceux que l’aile droite approuverait, et que la mesure n’était pas une rupture avec la ligne qui avait été suivie jusqu’ici, mais plutôt une sorte de tactique dans ce cadre.

C’est ce qui explique les pas en arrière, le mercredi avant le vote ?

Exactement. Ce mercredi-là, certains ont même évoqué un coup d’État interne et Athènes était traversée de rumeurs selon lesquelles Tsipras allait retirer le référendum. Au cours de son discours, il a confirmé le référendum mais a également précisé que celui-ci avait été conçu comme un outil pour obtenir un meilleur accord et que ce n’était nullement la fin du processus de négociation. Au contraire, il s’agissait de poursuivre ce processus mais dans des conditions prétendument meilleures. Et il est resté fidèle à cette ligne pendant toute la semaine.

Une chose que je ne comprends pas à propos de ce processus, même si on le regarde d’un point de vue de relations publiques, c’est que Tsipras a appelé au référendum concernant une série de mesures qu’il demandait au peuple de rejeter et, à l’approche du référendum, il a fait des propositions aux créanciers qui apparaissaient sous certains aspects pires encore que celles qu’il demandait au peuple de rejeter. Cela donne une impression de chaos et d’amateurisme total.

J’ai essayé de reconstituer les intentions de Tsipras, essentiellement pour répondre à ta question précédente et pour essayer de clarifier le sens que celui-ci avait pour lui. Mais ce qui est absolument clair, c’est qu’il a libéré des forces qui allaient bien au-delà de ses intentions. Tsipras et le gouvernement ont été clairement dépassés par l’élan créé par le référendum.

Ils ont donc essayé par tous les moyens de remettre le diable dans la boîte. La façon dont Tsipras a géré la pression de Dragasakis — et la raison pour laquelle le mercredi a été si crucial — a consisté à accepter leur ligne et à envoyer cette lettre infâme à l’Eurogroupe, et, encore auparavant, la lettre demandant un nouveau prêt. Cela a ouvert la voie à ce qui s’est passé la semaine suivant le référendum.

Mais, d’autre part, pour justifier le fait qu’il ne pouvait pas – sans se décrédibiliser complètement – retirer le référendum, il a dû justifier l’initiative. Il devait évoquer la lutte contre les mesures d’austérité incluses dans le paquet Juncker, le chantage de la Troïka et l’ultimatum auquel il avait été soumis. Et, bien sûr, les mobilisations par en bas qui étaient en train d’émerger à ce moment ont saisi l’occasion, l’ont pris au mot, et ont continué à avancer pour mener la bataille contre la Troïka.

Cela constitue un excellent exemple d’une initiative prise d’en haut, résultant de contradictions internes, mais qui a fini par libérer des forces outrepassant largement les intentions du leader. C’est très important, car il faut aussi comprendre que l’une des plus grandes difficultés auxquelles Tsipras doit faire face à présent, après la reddition que constitue l’accord d’hier, c’est que la légitimité politique de son action après le référendum est très douteuse.

Nous devons comprendre qu’il est parfaitement illusoire de prétendre que le référendum n’a pas eu lieu. Il a eu lieu, et il est clair tant pour l’opinion publique internationale que pour la société grecque que Tsipras est en train de trahir un mandat populaire.

J’en viens au grand débat : au jeu de savoir si Tsipras est une sorte de génie machiavélique adepte des manoeuvres tactiques ou un parieur fou dépassé par les événements, tu es certainement dans le second camp…

Effectivement, je me retrouve complètement dans le second camp, à condition de clarifier le point suivant : en réalité, Tsipras et la direction ont maintenu la même ligne depuis le début. Ils pensaient que, en combinant une approche « réaliste » dans les négociations et une certaine fermeté rhétorique, ils obtiendraient des concessions de la part de l’UE.

Mais ils ont été de plus en plus pris au piège par cette ligne, et quand ils ont réalisé qu’ils avaient été piégés, ils n’avaient pas de stratégie alternative. Ils ont refusé systématiquement toute autre stratégie, et ils ont également rendu la mise en œuvre de toute autre approche pratiquement impossible, même quand il en était encore temps.

Dans une interview qu’il a donné au New Statesman il y a quelques jours, Varoufakis affirme qu’une petite équipe avait travaillé avec lui pendant la semaine précédant le référendum à un plan alternatif qui inclurait un contrôle de l’État sur les banques, l’émission de IOU1 et la déconnexion de la Banque centrale de Grèce de la Banque centrale européenne de Francfort, ce qui revenait d’une certaine manière à une sortie graduelle de l’euro. Mais une telle initiative est à l’évidence arrivée trop tard et l’idée a été rejetée par la grande majorité de l’équipe économique du cabinet, c’est-à-dire essentiellement Dragasakis. Et Tsipras a, bien entendu, validé cette décision.

Il faut donc souligner la continuité de la ligne de Tsipras. C’est sans doute la raison pour laquelle je trouve que le mot « traîtrise » est inapproprié si on comprend ce qui se passe. On peut bien sûr dire qu’il y a traîtrise du mandat populaire et il est légitime que les gens aient le sentiment qu’ils ont été trahis.

Cependant, la notion de trahison implique généralement un moment où vous décidez en toute conscience de revenir sur vos propres engagements. Je crois qu’en réalité Tsipras croyait honnêtement qu’il pouvait obtenir un résultat positif en mettant en avant une approche centrée sur les négociations et sa bonne volonté. Et c’est aussi pour cela qu’il a constamment répété qu’il n’y avait pas de plan de rechange.

Il pensait qu’en apparaissant comme un fidèle « européen », « sans agenda caché », il obtiendrait une sorte de récompense. De l’autre côté, il a montré depuis quelques mois une capacité à résister à cette pression croissante et a parfois agi de manière imprévisible, dans le cas du référendum ou de son voyage à Moscou.

Il pensait que c’était la bonne formule pour aborder la question, et c’est ce qui se passe lorsque vous suivez cette ligne : vous en arrivez toujours à une position dans laquelle il ne vous reste que des mauvais choix.

Concernant les origines de cette stratégie : dans quelle mesure est-ce de l’aveuglement idéologique ou de la pure ignorance ? Ce qui est déroutant pour beaucoup de gens, c’est de voir agir ainsi un gouvernement composé d’un grand nombre d’intellectuels, de gens qui ont passé toute leur vie à étudier l’économie politique capitaliste contemporaine, à la fois dans l’abstrait et le concret, des gens qui sont des militants politiques. Comment peut-on expliquer ce qui semble être de la naïveté face à leurs adversaires politiques ? Est-ce une idéologie trop profondément ancrée ou était-ce juste un manque d’expérience de la « grande politique » ?

Je pense que nous devons distinguer deux éléments au sein du gouvernement. Le premier est l’aile droite du gouvernement dirigée par deux des principaux économistes, essentiellement Dragasakis mais aussi Giorgos Stathakis. Et puis il y a la direction centrale, Tsipras et les gens autour de lui. Le premier groupe avait une ligne de conduite cohérente dès le départ ; il n’y avait absolument pas de naïveté de leur côté. Ils savaient très bien que l’UE n’accepterait jamais une rupture avec le mémorandum.

Voilà pourquoi Dragasakis a en chaque moment mis tout en œuvre pour ne pas modifier la logique de l’approche globale. Il a clairement saboté toutes les tentatives de Syriza de se doter d’un véritable programme économique, y compris celui qui avait été approuvé par la majorité de Syriza. Il pensait que la seule chose possible était une version améliorée du mémorandum. Il voulait avoir les mains complètement libres pour négocier l’accord avec l’UE ; sans trop apparaître sur la scène, il a réussi à maîtriser l’équipe de négociation, en particulier suite à la mise à l’écart de Varoufakis.

À l’été 2013, il a publié une interview très intéressante qui a fait le « buzz » à l’époque. Ce qu’il proposait n’était pas tant une version allégée du programme de Syriza qu’un autre programme qui améliorait légèrement l’accord existant qu’avait signé Nouvelle Démocratie.

Et puis vous avez l’autre approche, celle de Tsipras, qui s’enracinait effectivement dans l’idéologie de l’européanisme de gauche. Je pense que la meilleure illustration en est Euclide Tsakalotos, une personne qui se considère comme un marxiste ardent, quelqu’un qui vient de la tradition eurocommuniste, avec qui j’ai été dans la même organisation pendant des années. Sa déclaration la plus significative, qui reflète à la fois son idéologie et les perspectives données au gouvernement par la présence de tous ces universitaires, l’a été dans une interview pour le site français Mediapart en avril dernier.

Lorsqu’on lui a demandé ce qui l’avait le plus frappé depuis qu’il était au gouvernement, il a répondu en disant qu’il était un universitaire, que son travail consistait à enseigner l’économie à l’université. Donc quand il est allé à Bruxelles, il avait préparé très sérieusement l’ensemble de ses arguments et il y allait en pensant que lui seraient présentés des contre-arguments élaborés de manière précise. Mais, au lieu de cela, il s’est retrouvé face à des gens qui n’ont pas cessé de réciter des règles, des procédures et ainsi de suite.

Tsakalotos a dit qu’il était très déçu par le faible niveau de la discussion. Dans l’interview au New Statesman, Varoufakis dit des choses très semblables au sujet de sa propre expérience, bien que son style soit nettement plus conflictuel que celui de Tsakalotos.

On comprend que ces personnes envisageaient la confrontation avec l’UE comme une conférence universitaire où vous venez avec vos jolis rapports et vous vous attendez à ce que l’on vous présente aussi un joli rapport. Je pense que cela est révélateur de ce qu’est la gauche aujourd’hui. La gauche est composée de plein de gens bien intentionnés, mais qui sont totalement impuissants dans le champ de la politique réelle.

Mais cela est également révélateur du genre de dévastation mentale causée par la croyance quasi-religieuse dans l’européanisme. Jusqu’à la fin, ces gens ont cru qu’ils pourraient obtenir quelque chose de la Troïka, ils pensaient qu’« entre partenaires » ils allaient trouver une sorte de compromis, qu’ils partageaient certaines valeurs fondamentales comme le respect du mandat démocratique, ou la possibilité d’une discussion rationnelle fondée sur des arguments économiques.

Dans l’ensemble, l’approche de Varoufakis était plus conflictuelle mais finalement assez semblable, même s’il l’avait enveloppée dans le langage de la théorie des jeux. Selon lui, nous devions jouer le jeu jusqu’à la fin des fins, attendant qu’ils finissent par se retirer, parce que les dommages encourus, s’ils n’avaient pas reculé, auraient soi-disant été trop importants.

Mais ce qui était en train de se passer apparaissait comme un combat entre deux personnes dont l’une risque de perdre une dent tandis que l’autre met en jeu ses deux jambes.

Il est donc vrai qu’il y a eu un manque patent de réalisme élémentaire et que cela nous amène au problème principal de la gauche aujourd’hui : son impuissance.

Et cet européanisme que tu décris dans la fraction du centre de la direction de Syriza, quelle est sa nature idéologique ? Parce que ce ne sont pas des libéraux ou même des fédéralistes à la Negri, ce sont des gens qui se définissent dans la plupart des cas comme marxistes. Y a-t-il une influence de Habermas ou d’Étienne Balibar ?

Je pense que, en l’occurrence, la référence à Balibar est probablement plus pertinente que celle à Habermas. Une fois de plus, je pense que nous devons prendre Tsakalotos au mot. Il a été interviewé par Paul Mason au lendemain de l’envoi des contre-propositions très humiliantes du Président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker.

Lorsque Mason lui a posé la question de l’euro, Tsakalotos a répondu que la sortie serait une catastrophe absolue et que l’Europe devrait revivre les années 1930 avec le retour de la concurrence entre les monnaies nationales et la montée des nationalismes et du fascisme.

Pour ces personnes, le choix s’établit entre deux options : soit être « européen » et accepter le cadre existant, ce qui représente en quelque sorte un pas en avant objectif par rapport à l’ancienne réalité des États-nations, ou être « anti-européen », ce qui est assimilé à une retombée dans le nationalisme, à un mouvement régressif réactionnaire. C’est une légitimation assez pauvre de l’Union européenne : ce n’est pas l’idéal mais cela vaut mieux qu’autre chose.

Je pense qu’on peut clairement identifier ’idéologie qui est ici à l’œuvre. Bien que vous n’approuviez pas ce projet et que vous ayez de sérieux doutes sur l’orientation néolibérale et le fonctionnement autoritaire des institutions européennes, vous acceptez d’agir selon ses paramètres et vous n’arrivez pas à imaginer quelque chose de mieux en dehors de son cadre.

Voilà ce que signifie la dénonciation du Grexit, présenté comme une sorte de retour aux années 30 ou comme une sorte d’apocalypse. C’est le symptôme du piège que constitue l’européanisme de gauche, dans lequel s’est enfermée la direction.

Il est plus facile d’imaginer la fin du capitalisme que celle de l’Union européenne ou même de l’euro ?

Exactement, c’est ce que j’ai écrit il y a déjà quelques années.

Et pourtant, ce genre d’attendrissement à propos de l’Union européenne est incompatible avec l’opinion même de Nicos Poulantzas, alors même que plusieurs intellectuels utilisent Poulantzas pour défendre la position de la direction de Syriza…

Oui, Poulantzas a parlé de l’intégration européenne dans la première partie de son livre sur les classes sociales dans le capitalisme contemporain. Dans ce livre, il analyse les processus d’internationalisation du capital et il considère clairement la Communauté économique européenne (CEE) comme l’exemple d’une forme impérialiste d’internationalisation du capital européen dans le cadre de ce qu’il considérait comme la nouvelle hégémonie structurelle d’après-guerre des États-Unis.

Revenons sur le référendum. Celui-ci est arrivé dans un contexte de crise monétaire, de banques fermées, de réactions hystériques des médias, les autres partis faisant pression pour le Oui. Mais quelque chose s’est passé qui a déclenché une contre-réaction chez une grande majorité des Grecs ordinaires. Ont-ils été motivés par la fierté nationale, était-ce essentiellement une question de classe, ou l’ont-ils fait, comme Paul Mason et d’autres l’affirment, à cause du souvenir de la guerre civile ? Quelles sont les principales raisons du vote majoritaire en faveur du Non ?

De tous les facteurs que tu as mentionnés, le moins pertinent est celui qui se rapporte à la guerre civile. Il faut noter que le Non a dominé même dans les zones du pays parmi les plus conservatrices comme Laconia, près de Sparte, Messinia, ou d’autres zones dans le centre de la Grèce où la droite domine comme Evrytania. Le Non était majoritaire dans tous les comtés de la Grèce.

La dimension de classe est certainement la plus importante parmi les trois facteurs que tu mentionnes, que je vais passer en revue par ordre d’importance. Même les commentateurs relativement traditionnels ont reconnu que ce fut l’élection la plus polarisée socialement dans l’histoire grecque. Dans les quartiers ouvriers, il y a eu 70 % ou plus pour le Non, alors que dans les quartiers favorisés le Oui obtenait 70% ou plus.

La réaction hystérique des forces dominantes, la situation dramatiquement concrète créée par la fermeture des banques et le plafond imposé sur les retraits en espèces, etc., ont amené les classes populaires à identifier le camp du Oui à tout ce qu’ils détestent. Le fait que le camp du Oui ait mobilisé pour sa campagne des politiciens impopulaires, des experts, des chefs d’entreprise, mais aussi des célébrités médiatiques, n’a fait qu’enflammer cette réaction de classe.

La deuxième chose qui est tout aussi impressionnante est la radicalisation de la jeunesse. C’est la première fois depuis la crise que la jeunesse, massivement, prendre une position unifiée. 85% des personnes de 18 à 24 ans ont voté Non, ce qui montre que cette génération, qui a été complètement sacrifiée par le mémorandum, est très consciente de l’avenir qui se présente devant elle et a une attitude claire en ce qui concerne l’UE.

Le Monde a publié un article qui posait la question des raisons pour lesquelles ces jeunes gens, qui avaient grandi avec l’euro, les programmes Erasmus et l’Union européenne, se retournaient contre elle, et la réponse de toutes les personnes interrogées était simple : nous savons de quoi il s’agit lorsqu’on parle de l’Europe. L’Europe c’est l’austérité, l’Europe c’est le chantage vis-à-vis des gouvernements démocratiques, l’Europe c’est la destruction de notre avenir.

Cela explique aussi les rassemblements massifs et combatifs de cette semaine qui ont culminé avec les rassemblements du vendredi 3 juillet à Athènes et dans d’autres grandes villes de Grèce.

La troisième dimension est la fierté nationale. Cela explique pourquoi le Non a emporté une majorité aussi en dehors des grands centres urbains, là où les lignes entre classes sont plus floues, dans les campagnes grecques et les petites villes. C’était un Non à la Troïka, un Non à Juncker. Même ceux qui sont sceptiques par rapport au gouvernement et ne se reconnaissent pas dans Syriza ou Tsipras ont vu qu’il s’agissait clairement d’une tentative d’humilier un gouvernement élu et de maintenir le pays sous la domination de la Troïka.

Tu as été faire campagne pour le Non sur les lieux de travail. Peux-tu en parler et évoquer les réactions de ceux et celles que tu as rencontré•e•s ?

C’était évidemment une expérience tout à fait unique. Il y avait une disparité entre les situations — l’atmosphère était difficile dans les chemins de fer qui est une société qui a déjà été en grande partie démantelée et dont le reste doit être privatisé. Les ouvriers savaient que le gouvernement Syriza avait déjà accepté la privatisation. Cela faisait déjà partie de la première liste de réformes annoncées par Varoufakis après l’accord du 20 février.

Mais malgré les différents contextes, dans chacun de ces endroits la discussion tournait autour de deux questions différentes : « pourquoi le gouvernement a-t-il fait si peu jusqu’ici, pourquoi a-t-il été si timide ? ». Mais aussi : « qu’allez-vous faire après la victoire du Non ? ».

Il était tout à fait clair pour ces gens que le Non gagnerait, parce que la campagne pour le Oui était invisible sur les lieux de travail et au sein de la classe ouvrière en général. Mais il y avait une inquiétude massive à propos de ce qui se passerait après la victoire.

Les questions qui nous étaient posées étaient les suivantes : « quels sont vos projets ? », « qu’est-ce que vous allez faire ? », « pourquoi parlez-vous encore de négociations alors que cela fait cinq mois et demi et qu’il est clair que cette approche a échoué ? ».

Cela m’a mis dans une situation très embarrassante, parce que, en tant que porte-parole de Syriza et membre du comité central, je ne pouvais pas donner des réponses convaincantes à toutes ces questions.

Le Non a bien sûr remporté un succès massif. As-tu été surpris par l’ampleur de la victoire ?

Oui, c’est vrai que je ne m’attendais pas à ce que le Non atteigne le seuil de 60%. Il faut dire que, parmi les cadres de Syriza, seul Lafazanis l’avait prédit et bien peu, même au sein de la Plateforme de Gauche, étaient d’accord avec lui. On s’attendait davantage à quelque chose comme 55%.

Le premier impact immédiat de cette victoire massive du Non a été de confirmer la désintégration des partis d’opposition…

Le soir même du résultat, ils ont été complètement défaits et ce fut de loin la défaite la plus cuisante pour le camp pro-austérité depuis le début de la crise. Cette défaite était beaucoup plus claire et plus profonde que celle des élections de janvier, car ils étaient regroupés et avaient mobilisé toutes leurs forces, ce qui ne les a nullement empêché de subir une défaite dévastatrice. Ils n’ont pas gagné dans une seule région en Grèce.

Le dirigeant de Nouvelle Démocratie, et ancien Premier ministre, Antonis Samaras a démissionné presque immédiatement. Et, quelques heures plus tard, l’ensemble de ce camp a été ressuscité et légitimé par Tsipras lui-même quand il a fait appel au « Conseil des dirigeants politiques » sous la présidence du Président de la République, un partisan affirmé du Oui, qui avait été élu par la majorité Syriza au Parlement en février.

Lors de cette rencontre, quelque chose d’incroyable s’est déroulé : le chef du camp victorieux a accepté les conditions du camp perdant. Il faut remarquer qu’il s’agit d’un événement unique dans l’histoire politique. Je n’ai rien connu de tel auparavant.

Le gouvernement a peut-être été surpris par la force du vote pour le Non, et par sa nature de classe (qu’il a dû comprendre également), mais il s’est donc contenté de n’y voir qu’une confirmation de ses plans initiaux. Personne n’a pris en compte que quelque chose de plus profond était à l’œuvre ?

Je ne peux pas vraiment parler de la manière dont ils ont interprété le référendum, car tout le monde était absorbé par les prétendues négociations (qui étaient en fait une sorte de blague). Il me semble que la meilleure expression pour nommer ces négociations a été rapportée par le correspondant à Bruxelles du Guardian, Ian Traynor, selon qui les fonctionnaires de l’UE les ont qualifiées d’ « exercice mental de simulation de noyade ».

Ce qui est clair, cependant, c’est que le gouvernement a immédiatement pris ces mesures pour neutraliser la dynamique qui avait émergé avec le référendum. Voilà pourquoi, quelques heures après l’annonce du résultat final, cette réunion de tous les dirigeants politiques a été appelée, durant laquelle ils ont fixé un programme entièrement différent de celui exprimé par le vote de Non.

Le nouvel ordre du jour était que, quoi qu’il arrive – et cette option était déjà en préparation depuis plusieurs semaines à l’initiative de Dragasakis – la Grèce devait rester dans la zone euro.

Le moment fort de la déclaration conjointe signée par tous les dirigeants politiques — à l’exception du Parti communiste grec (KKE), qui a refusé de signer, et des nazis, qui n’ont pas été invités à la réunion — était l’affirmation que ce référendum était, non pas un mandat de rupture, mais un mandat pour une meilleure négociation. A partir de ce moment, les choses se sont embrouillées.

Y a-t-il des signes qui prouvent que le point de vue des gens sur la question de la zone euro a évolué avec le référendum ?

Bien sûr que les choses ont évolué. L’argument qui a été constamment répété par les médias et par les dirigeants politiques en campagne pour le Oui, mais aussi par tous les dirigeants européens qui ont clairement interféré de manière flagrante tout au long de la semaine qui a précédé le référendum, était que le vote pour le Non était un vote contre l’euro. Il est donc complètement irrationnel de dire que les gens qui ont voté Non n’étaient pas du tout en train d’envisager le risque d’une éventuelle sortie de l’euro ; ils considéraient que c’était la condition pour dire Non à de nouvelles mesures d’austérité.

Il est aussi utile de souligner que ce qui s’est passé au cours de cette semaine était un processus de radicalisation de l’opinion publique. On pouvait le sentir et l’entendre dans les rues, sur les lieux de travail, dans tous les types d’espaces publics. Partout, les gens ne parlaient que du référendum, de sorte qu’il était assez facile de percevoir le sentiment de la population.

Je ne prétends pas que ce sentiment a été homogène. Des gens ont fait valoir l’argument selon lequel le vote Non servait simplement à donner au gouvernement une autre carte en vue des négociations. Je ne dis pas que ce n’est pas vrai. Mais nous devons aussi comprendre que le caractère massif du vote Non dans le pays signifie que les gens, plus particulièrement dans la classe ouvrière, la jeunesse et les couches moyennes appauvries, ont eu le sentiment qu’ils n’avaient plus rien à perdre, et ils étaient prêts à prendre des risques et à se battre.

L’esprit combatif des rassemblements de vendredi était un autre indicateur de cet esprit. Il était assez impressionnant. Personnellement, je n’avais rien vu de tel en Grèce depuis les années 1970.

Parlons du vote du 11 juillet au Parlement et des propositions envoyées par le gouvernement grec à l’Eurogroupe. À partir de là, il semblait évident que le gouvernement avait accepté la perspective d’un nouveau plan d’austérité. Ces propositions ont finalement été approuvées par 251 voix sur 300, en étant soutenues massivement par les partis pro-austérité…

Une des conditions posées par les créanciers était que les propositions du gouvernement grec devaient être approuvées par le Parlement, sachant qu’il n’y avait rien de logique là-dedans. Ce n’est même pas, à proprement parler, constitutionnel, dans la mesure où le Parlement ne peut voter que des projets de loi ou des accords internationaux/interétatiques. Les députés ne peuvent pas voter sur un simple document servant de base de négociation et pouvant être modifié à n’importe quel moment de cette négociation.

Mais c’était un geste symbolique qui a donné carte blanche au gouvernement pour négocier sur une base considérablement réduite. Les propositions du gouvernement étaient seulement une version légèrement réduite du plan Juncker, rejeté lors du référendum. Donc ce que demandait en fait le gouvernement était l’approbation de la volte-face qu’il avait effectuée durant cette semaine.

Mais si l’on observe le groupe parlementaire de Syriza, cela semble assez complexe. Donc, abordons les divergences à l’intérieur des rangs de Syriza et les prises de positions de la Plateforme de Gauche…

La position de la Plateforme de Gauche a été considérablement débattue en interne et en particulier à l’intérieur de sa principale composante, le Courant de Gauche dirigé par Panagiotis Lafazanis. L’opinion majoritaire était que nous devions aller vers un vote différencié à ce stade, ce qui signifie que certaines personnes devaient voter « présent » – ce qui techniquement revient à voter « non », mais peut-être avec une dimension moins symbolique.

Pourquoi est-ce que cela revient à voter « non » ?

Parce que cela ne change pas le fait qu’il faut une majorité pour faire passer une proposition. Quoi qu’il arrive, il faut 151 voix pour la faire adopter. Il y a une autre partie du groupe qui a voté en faveur des propositions tout en publiant par ailleurs une déclaration disant deux choses. Tout d’abord ils affirmaient leur solidarité politique avec ceux qui ont rejeté les propositions — avec ceux qui ont voté « présent » dans ce cas, et qui ont refusé l’accord — et qu’ils ne voteraient pas pour un accord contenant des mesures d’austérité.

Et le deuxième point est encore plus important que le premier (nous y reviendrons dans un instant certainement). En fait, la pratique constitutionnelle grecque est la suivante : sur chaque projet de loi, le gouvernement doit montrer qu’il a une majorité venant de ses propres rangs, de Syriza lui-même ou de la coalition, ce qui est le cas ici, si nous prenons en compte l’ANEL (le Parti des Grecs indépendants). Or le gouvernement a perdu le contrôle de sa propre majorité.

Bien que ce ne soit pas juridiquement contraignant, il est un fait que dans l’histoire constitutionnelle grecque, lorsqu’un gouvernement perd le contrôle de sa majorité, ce qu’on appelle le dedilomeni (la majorité déclarée), il faut refaire des élections. C’est la raison pour laquelle la discussion sur de nouvelles élections a tout de suite démarré. De nouvelles élections ont déjà été annoncées, la seule question qui demeure étant de savoir quand elles auront lieu. Donc, on peut voir que cette ligne – que personnellement je désapprouve, je suis plutôt de ceux qui auraient voulu un vote homogène de « non » ou de « présent » – a échoué parce qu’en fait, avec les sept députés de la Plateforme de Gauche qui ont voté présent, plus quelques députés de Syriza qui ont aussi voté présent (en particulier Zoe Konstantopoulou, la présidente du Parlement et Rachel Makri, une ancienne députée d’ANEL qui est maintenant très proche d’elle), le gouvernement avait déjà perdu sa majorité.

Quoi qu’il en soit, il y a maintenant une échéance : tous les députés de la Plateforme de Gauche vont rejeter le nouveau mémorandum lors du prochain vote, cela a déjà été annoncé. Il faut ajouter à cela que les deux députés de la Plateforme de Gauche qui ne sont pas membres du Courant de Gauche mais appartiennent au Red Network (composé de DEA, la Gauche internationaliste ouvrière et d’autres composantes trotskistes de la Plateforme), ont voté « non » et que ce sont les deux seuls députés de Syriza à avoir voté « non » au nouvel accord.

Donc tu es en train de dire que la Plateforme de Gauche a pris ce positionnement complexe, du moins compliqué vu de l’extérieur des salles du Parlement, parce qu’elle a mal calculé l’ampleur de l’impopularité qu’aurait la proposition de Tsipras ? Elle a sous-estimé à quel point les gens en dehors des rangs de la Plateforme auraient reculé et se seraient opposés ? Ils imaginaient qu’ils étaient en quelque sorte les « derniers des Mohicans ». Ils pensaient qu’en votant « non », ils allaient causer la chute du Gouvernement et provoquer de nouvelles élections – alors qu’en fait il y avait déjà une crise plus large en cours, impliquant – par exemple – la Présidente du Parlement et dont ils n’ont pas tenu compte dans leurs prévisions ? Ils étaient portés par une préoccupation de légitimité ?

Je dirais que c’était essentiellement la légitimité : il fallait montrer que leur intention n’était en aucun cas de renverser le gouvernement, mais d’exprimer leur désaccord avec ses actions, d’agiter un drapeau lui indiquant qu’il allait dépasser la ligne rouge. Il s’agissait donc de montrer l’illégitimité de la décision de Tsipras sans, à ce stade, opter pour une rupture claire avec le gouvernement. Je dois ajouter que deux des principales figures de la Plateforme de Gauche, Lafazanis lui-même et le Ministre-député aux affaires sociales, Dimitris Stratoulis, ont voté « non » afin d’être très clairs. Lafazanis a aussi publié une déclaration affirmant que malgré la position politique de la Plateforme, leur intention n’était pas d’essayer de renverser le gouvernement.

Mais penses-tu que les nouvelles couches radicalisées de la classe ouvrière grecque, qui viennent de remporter un référendum, ont compris ce qui est en train de se passer ?

Ils ont compris que le gouvernement avait perdu le contrôle de sa propre majorité. Les médias ont fait le travail pour nous, en se concentrant sur Lafazanis et en faisant état de qui a voté « non », « présent » et « absent », etc. Je dois aussi ajouter que, parmi ceux qui étaient absents, il y avait les quatre députés du courant maoïste (KOE) et Yanis Varoufakis lui-même, qui, dit-on, avait « des obligations familiales ». Donc, les médias ont finalement fait en sorte que tout le monde prenne conscience qu’il y avait une fracture au sein du groupe parlementaire de Syriza.

Immédiatement, les éléments les plus droitiers de Syriza ont exigé que ceux qui avaient été en désaccord d’une façon ou d’une autre démissionnent immédiatement de leurs fonctions, y compris de leurs sièges parlementaires. Donc, il était tout à fait clair que Syriza était divisé, même si évidemment les choses n’étaient pas claires d’un point de vue tactique.

Le vote le plus symbolique et crucial va à présent avoir lieu. Le vote de la semaine dernière était un vote sur les propositions de négociation. Le prochain vote, qui déterminera l’avenir de Syriza et du pays, sera le vote sur l’accord signé dimanche. Selon l’information que j’ai jusqu’ici, la tendance de ce vote sera absolument limpide et deviendra dans la mémoire populaire le véritable parallèle avec les célèbres votes de mai 2010 et de février 2012, lorsque chacun observait tous les députés individuellement, pour voir comment ils voteraient à cette occasion.

Que penses-tu des arguments de certains comme Alex Callinicos, avec qui tu as débattu il y a quelques jours, et selon qui la Plateforme de Gauche pouvait se prévaloir de la légitimité du référendum et avait manqué cette opportunité ?

Je pense qu’il est trop tôt pour affirmer que nous avons manqué une opportunité. Les choses ne se jouent pas sur un moment unique, ou en tout cas pas sur ce moment-là. C’est un processus qui est en cours et je pense que le véritable choc pour la société arrive avec le nouvel accord. À ce stade, la décision de la Plateforme de Gauche est de revendiquer le parti et de demander l’organisation d’un congrès. Je pense qu’il est assez clair que ce revirement de Syriza n’est soutenu que par une minorité à l’intérieur du parti.

Bien sûr, nous connaissons l’infini potentiel de manipulation des procédures de parti et bien sûr, il existe en la matière une incroyable capacité à innover. Cependant, j’ai du mal à croire que la majorité des membres de Syriza approuve la manière dont les choses se sont passées. Dans l’ensemble, la direction de Syriza va résister âprement à tout appel à un congrès. Nous verrons bien, car les statuts nous permettent d’appeler à une rencontre du comité central.

Mais objectivement, le processus menant à la désintégration de Syriza est déjà en cours. Le Syriza que nous avons connu est terminé et la rupture est inévitable. La seule question qui subsiste porte sur les formes de cette désintégration.

Cependant, ce qui peut aussi arriver, c’est une refonte drastique de la majorité gouvernementale vers une certaine forme d’ « unité nationale » ou de cabinet de « grande coalition ». Toute la logique de la situation semble aller dans cette direction.

Les quatre ministres de la Plateforme de Gauche vont quitter le cabinet cette semaine et le vote sur l’accord qui aura lieu demain au Parlement permettra de valider l’existence d’une nouvelle majorité pro-austérité, regroupant la plupart des députés de Syriza et de tous les autres partis, à l’exception du KKE et des nazis. Il est prévu que près de quarante députés de Syriza rejettent l’accord et ils pourraient être suivis par certains des Grecs indépendants. D’ores et déjà, le leader de To Potami se comporte comme un ministre en attente et la Droite parle ouvertement de la possibilité de rejoindre le gouvernement, même si aucune décision n’a encore été prise.

Mais là tu décris le comportement de Plateforme de Gauche comme s’il s’agissait d’un bloc discipliné. Donc tu suggères qu’il n’y a pas de fissures à l’intérieur, que le vote n’était pas la manifestation de désaccords mais plutôt une manœuvre tactique ?

On a eu quelques pertes, mais elles sont assez limitées, et nous avons réussi à maintenir la cohérence de la Plateforme de Gauche. Selon moi, nous avons clairement commis une erreur en ne présentant pas plus tôt notre plan alternatif, mais le document avait été soumis à l’assemblée plénière du groupe parlementaire et avait été avancé comme une déclaration commune de la Plateforme de Gauche, impliquant les deux composantes : le Courant de Gauche et le Red network. Il est absolument crucial de maintenir la cohérence entre ces deux composantes. Mais il est d’autant plus crucial en fait, pour la gauche de Syriza, d’agir de manière cohérente.

Il y a toutes sortes d’initiatives qui viennent de plus loin que les rangs de la Plateforme de Gauche en réaction à ce qui se passe. Déjà, nous savons que la tendance de ce qu’on appelle les 53 (l’aile gauche de la majorité) s’est désintégrée, et qu’il y aura de grands réalignements de ce côté. L’essentiel, pour nous, consiste à agir en tant que représentant légitime du camp du Non, le camp anti-austérité, qui est majoritaire dans la société grecque et qui a été objectivement trahi par le cours des événements.

Et, statutairement, la direction est-elle en position de purger Syriza ?

Elle est certainement en position de purger le gouvernement, et c’est une bonne chose. Bien sûr, cela signifie que les ministres de la Plateforme de Gauche seront bientôt expulsés du cabinet. Pour Syriza, on verra.

Mais ils peuvent utiliser certaines procédures ?

C’est vraiment difficile d’expulser quelqu’un de Syriza, mais nous verrons comment ils manipuleront les procédures au niveau du comité central.

Et peut-on forcer les gens à renoncer à leurs sièges ?

Non, ils ne peuvent pas. C’est vraiment impossible. Il y a une sorte de Charte qui a été adoptée par tous les candidats de Syriza ayant été élus députés, affirmant qu’ils doivent renoncer à leur siège s’ils sont en désaccord avec les décisions prises par la majorité. Mais la décision du Gouvernement n’a été approuvée par aucune instance du parti. Le comité central de Syriza, qui est le seul organe élu par le congrès, n’a pas été convoqué depuis des mois. La légitimité interne des décisions de Syriza, et bien sûr, leur légitimité au sein de la société grecque, est donc inexistante.

Mais dans le cas où de nouvelles élections sont organisées, la direction de Syriza peut-elle décider d’exclure des personnes ?

C’est bien entendu leur intention. On en parlait déjà avant le référendum, au cours de la dernière phase du processus de négociation, lorsque l’impasse devenait de plus en plus évidente ; les gens disaient que Tsipras devrait appeler à de nouvelles élections et purger tous les candidats à la gauche du parti. Je pense que c’est le type de démarche qu’ils ont en tête. Donc, ce sera une bataille entre d’un côté le fonctionnement et la légitimité du parti, et de l’autre le capacité à manipuler l’agenda et l’ordre du jour politique, en particulier en appelant à de nouvelles élections.

Comment juges-tu l’accord qui a été signé la semaine dernière entre le gouvernement grec et l’Eurogroupe ?

L’accord est, à tous les niveaux, dans la continuité de la thérapie de choc qui a été consciemment appliquée à la Grèce au cours des cinq dernières années. Il va même plus loin que tout ce qui a été voté jusqu’ici. Il comprend les mesures d’austérité qui avaient été constamment mises en avant par la Troïka pendant des mois, avec des objectifs d’excédents primaires élevés, une augmentation des recettes de l’État grâce à la TVA et à toutes les taxes exceptionnelles qui ont été créées ces dernières années, de nouvelles coupes dans les retraites et dans les salaires du secteur public, parce que la réforme de l’échelle salariale va certainement entraîner des baisses de salaire.

L’accord contient aussi d’importants changements institutionnels, comme le produit intérieur qui deviendrait pleinement autonome par rapport au contrôle politique du pays et qui deviendrait en fait un outil dans les mains de la Troïka, plus la création d’une autre commission « indépendante » pour contrôler la politique budgétaire, et qui sera habilitée à introduire des coupes horizontales automatiquement si les objectifs en termes d’excédents primaires ne sont pas atteints.

Mais ce qu’il y a en plus et qui donne un caractère particulièrement féroce à cet accord, c’est d’abord qu’il confirme avec force que le FMI est là pour rester. Deuxièmement, les institutions de la Troïka seront présentes de façon permanente à Athènes. Troisièmement, Syriza ne peut mettre en œuvre deux de ses principaux engagements : le rétablissement de la législation du travail — il y a quelques vagues références aux meilleurs pratiques européennes, mais il est dit explicitement que le gouvernement ne peut pas retourner à l’ancienne législation — et bien sûr, l’augmentation du salaire minimum.

Le programme de privatisation est d’une ampleur incroyable — on parle de 50 milliards de privatisations — donc absolument tous les biens publics seront vendus. Et ce n’est pas tout : ces biens seront intégralement transférés à une institution complètement indépendante par rapport à la Grèce. On a parlé de l’envoyer au Luxembourg, mais finalement il sera situé à Athènes, mais de toute façon il s’agira d’un organisme sans aucun contrôle politique. C’est le genre de procédé Treuhand qu’on a vu avec la complète privatisation des biens de l’Allemagne de l’Est par la Treuhand2.

Enfin, la mesure la plus brutale tient dans le fait que, mis à part les lois de nature humanitaire qui ne sont qu’une partie minime du programme de Syriza et donc ne représentent qu’un geste symbolique, les quelques lois de politique économique et sociale passées par le gouvernement depuis son arrivée en janvier devront être retirées par celui-ci.

Et que dire de toutes ces questions que les libéraux et les sociaux-démocrates utilisent pour trouver une justification politiquement acceptable à l’austérité, à savoir le budget de la défense et de l’Église orthodoxe ?

L’Église n’a rien à voir. Il y a une réduction radicale du budget de la défense qui est effectivement mise en avant et il y avait une vague discussion sur la possibilité de rendre le remboursement de la dette plus viable, tout en rejetant explicitement toute restructuration ou annulation de la dette à proprement parler.

Cela ne va rien changer parce que les taux d’intérêts de la dette grecque sont déjà assez bas et le remboursement annuel est déjà fort étendu sur le long terme donc il n’y a que peu de marge pour alléger le fardeau de la dette de cette manière. Et nous ne devons pas oublier que l’accord n’est qu’un préliminaire au mémorandum qui accompagnera le nouveau prêt de 86 milliards, et qui mènera bien entendu à une augmentation future de la dette.

Donc, cette vague clause à propos d’une future reconsidération des termes du remboursement de la dette n’est qu’un geste rhétorique pour permettre à Tsipras de dire qu’il a fait reconnaître la nécessité de traiter la question de la dette. Ce n’est que de la rhétorique pure, des mots vains et vides de sens.

Penses-tu que c’était une erreur de la part du gouvernement et de la gauche de ne pas avoir fait quelque chose à propos de l’Église orthodoxe, de l’armée, du budget de la défense et d’avoir ainsi donné des arguments à leurs opposants ?

Honnêtement, ce n’était pas la priorité. La dette grecque est essentiellement due à la situation économique d’ensemble du pays qui a mené une croissance insoutenable alimentée par les emprunts des années précédentes. Elle est aussi due au fait que l’État grec n’a pas correctement taxé le capital et les classes moyennes et supérieures. C’est ça la base du problème. Pas les mythes à propos de l’Église.

Taxer l’Église n’a rien de facile : ce n’est pas quelque chose que l’on peut faire du jour au lendemain, parce que les biens qu’elle possède sont extrêmement diversifiés. La plupart de ces biens prennent la forme de sociétés ou de recettes provenant de la terre ou de l’immobilier. Donc, on mystifie ce sujet alors qu’en réalité, si vous taxez correctement ce type de revenus et de richesse, vous taxez aussi l’Église en même temps.

Donc il est faux de penser que le gouvernement aurait eu peur du coût politique, même vis-à-vis d’ANEL et plus généralement dans le pays, d’une ligne dure face à l’Église ?

On peut vraiment reprocher beaucoup de choses à ce gouvernement, mais honnêtement, lui attribuer une tentative de faire peser le fardeau de la responsabilité des échecs sur ANEL est le moins pertinent des reproches que l’on peut formuler.

Je dirais même que les actes les plus choquants se situent dans le domaine de la défense ou de politique étrangère, comme par exemple le maintien de l’accord militaire avec Israël et le fait de réaliser des exercices conjoints dans la Méditerranée avec les Israéliens, ce sont des décisions prises par des personnes clés de Syriza, comme Dragasakis. Il suffit de dire que celui-ci représentait le gouvernement grec lors de la réception donnée par l’ambassade d’Israël pour célébrer les 25 années de relations diplomatiques normalisées entre la Grèce et Israël.

Quid de l’argument utilisé par certains, selon qui Tsipras aurait réintroduit la question politique dans les discussions techniques, qu’il a maintenant mis en pleine lumière l’UE telle qu’elle est réellement et que maintenant Merkel et les autres apparaissent aux yeux de l’opinion publique comme les monstres qu’ils sont en réalité, etc. ?

Je pense que cela a été le cas, mais par inadvertance. Un camarade me disait ainsi qu’il est vrai que Syriza a réussi à rendre l’UE bien plus odieuse aux yeux du peuple grec que tout ce que Antarsya ou le KKE ont été capables d’accomplir en 20 ans de rhétorique anti-UE sur le terrain !

Parlons de ce qui va se passer maintenant. Il va y avoir un nouveau vote sur le programme d’austérité, auquel la Plateforme de Gauche va d’après toi s’opposer, mais aussi un congrès d’urgence du parti dont l’enjeu sera la conquête de la majorité, impliquant peut-être des scissions et des expulsions. Et ensuite ? Envisages-tu une reconstruction de la gauche avec des éléments d’Antarsya ? 

Je crois qu’il est trop tôt pour voir aussi loin.

Mais les relations entre la Plateforme de Gauche et Antarsya se sont améliorées ?

Je crois que ce qui est important c’est que la plupart des sections d’Antarsya se sont vraiment battues dans le cadre du référendum, et dans beaucoup d’endroits il y avait des comités locaux impliquant toutes les forces du Non, c’est-à-dire surtout Syriza et des sections d’Antarsya. Donc, je pense qu’il y a une possibilité politique qui doit être explorée.

Cependant, je ne suis pas optimiste quant à Antarsya en tant que telle, car ce qui tient cette coalition soudée c’est encore et toujours l’ultra-gauchisme. On peut déjà constater la manière dont ils analysent la défaite, à travers laquelle ils estiment qu’ils avaient eu raison. C’est l’échec de toute la gauche réformiste, ce dont nous avons besoin c’est d’un parti véritablement révolutionnaire et, bien sûr, eux en sont l’avant-garde, constituant le noyau de ce parti. Et ils vont continuer dans cette voie. Donc, je pense qu’il y aura une certaine recomposition, mais je pense qu’elle sera limitée.

Et qu’en est-il d’un potentiel mouvement social ? On parle d’une grève générale dans le secteur public…

C’est le facteur inconnu et le plus décisif. Quel est le contexte à présent ? Nous faisons face à un nouveau mémorandum et il s’opère devant nos yeux une reconfiguration de la majorité parlementaire qui le soutient.

Ce mémorandum sera symboliquement validé par le vote qui va avoir lieu, où nous allons voir la majorité des députés de Syriza voter avec les partis pro-austérité pour le nouveau mémorandum et, une fois encore dans ce pays, on verra un gouffre entre la représentation politique et les gens. Cette contradiction doit donc être résolue.

Il est clair qu’un espace s’est maintenant ouvert pour les nazis. Ils vont certainement essayer d’en faire le meilleur usage. Ils ont déjà voté contre la proposition du gouvernement, ils vont certainement voter contre le nouveau mémorandum et crier à une nouvelle trahison. La grande question est de savoir quel sera le niveau de mobilisation sociale face au tsunami de mesures dont les effets vont inévitablement retomber sur les épaules des travailleurs. S’affirme donc bien sûr l’urgence absolue de la reconstitution d’un combat anti-austérité à gauche. C’est clairement le principal défi.

Nous savons qu’il y a des éléments pour reconstruire la gauche et qu’une lourde responsabilité repose sur les épaules de la gauche de Syriza, au sens large. Au sens le plus étroit du terme, une responsabilité encore plus lourde repose sur les épaules de la Plateforme de Gauche, parce que c’est la partie la plus structurée, cohérente et politiquement lucide de ces forces. Ce sera donc le test des prochains mois.

Revenons un peu en arrière pour observer le processus dans son ensemble et la première interview que tu as donnée à Jacobin : d’abord sur la stratégie globale de la Plateforme de Gauche et son choix de travailler au sein du gouvernement et au sein des mouvements sociaux en même temps. Quel est votre bilan sur cette stratégie ?

Tout d’abord, il faut revenir sur le contexte. J’avais dit dans l’interview qu’il n’y avait que deux possibilités face à la situation grecque : la confrontation ou la capitulation. Nous avons donc eu une capitulation, mais nous avons aussi connu des moments de confrontation, même si le gouvernement n’a pas mené la politique adéquate. C’était ça le véritable test.

Évidemment, la stratégie du « bon euro » et de l’ « européanisme de gauche » s’est effondrée, et beaucoup de gens en prennent seulement conscience aujourd’hui. Le processus du référendum l’a clairement montré et l’expérience a été menée jusqu’au bout. Ce fut une leçon difficile, mais nécessaire.

La seconde hypothèse que je formulais à l’époque était qu’il fallait des succès politiques, y compris au niveau électoral, pour déclencher de nouveaux cycles de mobilisation. Je pense que cela s’est également avéré exact à deux moments cruciaux.

Le premier a eu lieu au cours des trois semaines qui ont suivi l’élection, lorsque le ton était très combatif, conflictuel et les esprits échauffés. Cette période s’est achevée avec l’accord du 20 février, et on est alors retombé dans la passivité, l’anxiété et l’incertitude face aux événements en cours. Le deuxième moment a bien sûr été le référendum. Ensuite, nous avons vu comment une initiative politique qui ouvre un espace de confrontation libère des forces et agit comme un catalyseur pour les processus de radicalisation dans la société dans son ensemble. C’est une leçon que nous devons également retenir.

Quant aux liens actuels entre les mouvements sociaux et la Plateforme de Gauche, étant donné le pauvre bilan du gouvernement, il n’y a pas eu d’initiatives gouvernementales spécifiques qui auraient pu ouvrir des espaces solides pour la mobilisation populaire. Ces mesures n’ont effectivement jamais été prises. Donc cette hypothèse, à ce niveau au moins, n’a pas été testée. Et c’est quelque chose de beaucoup plus familier qui se présente à nous, à savoir mobiliser contre les politiques d’un gouvernement converti à l’austérité radicale.

Plus généralement, Syriza n’a mis en œuvre presqu’aucune des mesures de son programme électoral. Les ministres de la Plateforme de Gauche n’ont pu, dans le meilleur des cas, que bloquer un certain nombre de processus, en particulier la privatisation du secteur de l’énergie qui allait commencer. Ils ont gagné un peu de temps, mais c’est tout. Ce qu’on a pu aussi constater pendant cette période au gouvernement est que la direction est devenue totalement autonome par rapport au parti. Ce processus avait déjà commencé – nous en avons parlé lors de notre dernière conversation – mais maintenant nous sommes parvenus, de ce point de vue, à un stade paroxystique.

Cette tendance à l’autonomisation a également été amplifiée par le processus de négociation, qui a déclenché la passivité et l’anxiété des personnes et des secteurs les plus combatifs de la société, les conduisant à l’épuisement. Avant le référendum l’ambiance était clairement : « Nous ne pouvons plus supporter ces processus de simulation de noyade ; à un certain moment, cela doit s’arrêter ».

Il y a quelque chose que, personnellement, je n’avais pas prévu. Je pensais que le rythme serait plus rapide. Je n’avais pas prévu que ce processus d’enlisement jusqu’à l’impasse absolue prendrait si longtemps, ce qui a considérablement limité notre propre espace d’initiative.

C’est bien sûr l’occasion de formuler une inévitable autocritique, et ce n’est de ce point de vue qu’un début.  De toute évidence, la Plateforme de Gauche aurait pu formuler davantage de propositions alternatives durant cette période. L’erreur est d’autant plus flagrante qu’un document alternatif existait ; ce qui nous a retardé, c’est l’hésitation en interne concernant le moment approprié pour l’avancer.

Nous nous sommes laissés neutraliser et dépasser par l’enchaînement sans fin des négociations, des moments de tensions, etc., et ce n’est que lorsqu’il a été trop tard, lors de cette réunion plénière du groupe parlementaire, qu’une version réduite de ce plan a finalement été rendue publique et a commencé à circuler. Il est clair que nous aurions dû le faire avant.

Et que penses-tu des attaques de Costas Lapavitsas selon lequel la Grèce ne serait pas prête pour un Grexit et qu’il n’y a donc aucune issue ? Même s’il est empiriquement vrai que le Grexit manquait de préparatifs, l’un des problèmes avec cette formulation est qu’elle constitue un argument auto-réalisateur, dans la mesure où les gens qui veulent le Grexit ne seront jamais en mesure de faire les préparatifs…

Je pense que la déclaration de Costas a été mal interprétée. Tout d’abord, Costas est l’une des cinq personnes qui ont réalisé le document proposé par la Plateforme de Gauche, qui disait clairement qu’une alternative est possible, y compris maintenant, immédiatement.

Ce que Costas a voulu souligner dans sa déclaration exprimée derrière les portes closes du groupe parlementaire, c’est que le Grexit doit être préparé en pratique et que ne pas le préparer a constitué un choix, éliminant toute possibilité matérielle de choix alternatifs au moment le plus critique.

Il y a eu une stratégie de la terre brûlée menée de manière très systématique de la part du gouvernement. Et je pense que Giannis Dragasakis était particulièrement attentif à ce que cela se passe ainsi : il a fait en sorte qu’il soit impossible d’avancer vers un contrôle public des banques. Il est l’homme de confiance des banquiers et des secteurs de la grande entreprise en Grèce et, depuis que Syriza a pris le pouvoir, il a fait en sorte que le noyau du système reste inchangé.

Et tu confirmes que des premiers préparatifs de Grexit ont été mis sur la table et rejetés ?

Très vaguement. Dans les réunions du cabinet restreint, qu’on appelle le Conseil du Gouvernement, où ne participent que les dix principaux ministres, Varoufakis avait mentionné la nécessité de considérer le Grexit comme une action possible et de se préparer pour cela. Je pense qu’il y avait quelques propositions pour une monnaie parallèle, mais tout cela restait assez vague et mal préparé.

Maintenant, comme je le disais plus tôt, dans son interview au New Statesman, Varoufakis présente un récit selon lequel il a préparé un plan alternatif dès la programmation du référendum. Mais cela constitue aussi une confession concernant le caractère trop tardif d’une telle initiative.

Outre la question du rythme des négociations et de la démoralisation qui s’ensuivrait, est-ce qu’il y a d’autres éléments que tu avais mal saisi, ou pas du tout, à l’époque de notre premier entretien ?

J’ai repassé le film dans ma tête un grand nombre de fois ces dernières années pour essayer d’identifier des situations de bifurcation. Et pour moi, un moment charnière a été la période qui a immédiatement succédé au pic de mobilisations populaires en automne 2011 et juste avant les élections du printemps 2012.

Tu sais sans doute qu’à ce moment, j’étais très impliqué, avec Costas Lapavitsas et d’autres camarades, y compris des dirigeants de la Plateforme de Gauche, dans des démarches pour construire un projet réunissant toute la gauche anti-européaniste.

La discussion était allée très loin en fait, il y avait même une ébauche de document rédigé par Panagiotis Lafazanis et amendé par d’autres. L’idée était de créer un espace de discussion et d’action communes entre la Plateforme de Gauche de Syriza, certaines sections d’Antarsya et quelques mouvements sociaux. L’initiative n’a jamais porté ses fruits parce qu’elle a été rejetée par la principale composante de la direction d’Antarsya, NAR (le Nouveau Courant de gauche). Ils ont montré qu’ils ne comprenaient pas la dynamique de la situation et le besoin de changement dans la configuration et les modes d’intervention de la gauche.

Une fois que cette possibilité a échoué, il ne restait qu’une alternative. La force réelle de la gauche radicale devait être mise à l’épreuve et, en un sens, seul Syriza représentait une possibilité d’expression pour une vision alternative.

Avec le recul, on pourrait dire que certains groupes de la gauche grecque, moins liés aux partis politiques, auraient pu tenter une initiative de type Podemos, ou, pour être plus réaliste, quelque chose comme Candidatura d’Unitat Popular (CUP) en Catalogne avec des sections de la gauche radicale et des mouvements sociaux.

Mais il n’y avait pas d’acteurs prêts à lancer une telle initiative. Chacun s’est laissé freiner par les limites des structures existantes et la seule réelle tentative de redistribuer les cartes n’a pas réussi à aboutir à cause du poids trop important de l’ultra-gauchisme traditionnel.

Voudrais-tu ajouter quelque chose pour finir ?

Oui, je voudrais faire une remarque plus générale sur la signification que l’on donne au fait d’avoir eu raison ou d’avoir été vaincu dans un combat politique. Je crois qu’en tant que marxistes, nous devons prendre le temps de comprendre la signification historique de ces termes. On pourrait dire qu’a eu raison celui auquel les faits ont donné raison. C’est l’habituelle stratégie du « je l’avais bien dit ». Mais si on se révèle incapable de donner une signification politique au fait d’avoir raison, alors on a échoué. Sans la conquérir le pouvoir et sans capacité de transformer une position juste en une position portée par les masses, alors il est clair que politiquement vous êtes vaincu. Ça c’est la première chose.

La deuxième chose est que tout le monde n’a pas échoué de la même manière et avec la même ampleur. Je tiens à insister sur ça. Je pense qu’il était crucial de mener la bataille à l’intérieur de Syriza.

Comprenez-moi bien. Qu’avions-nous comme choix ? Le résultat du test de cette période décisive est qu’autant le KKE qu’Antarsya ont prouvé que leur importance est négligeable. Pour nous, le seul autre choix aurait été de rompre avec la direction de Syriza plus tôt. Et même, vu le contexte dans lequel nous étions après la bifurcation cruciale de fin 2011, début 2012, nous aurions été immédiatement marginalisés.

Le seul résultat concret qui aurait pu en résulter aurait été d’ajouter encore quelques groupes à la douzaine qui constitue déjà Antarsya et Antarsya aurait remporté 1% plutôt que 0,7%. Cela signifiait aussi offrir Syriza sur un plateau à Tsipras et à sa majorité, ou du moins aux forces qui ne sont pas dans la Plate-forme de Gauche.

Maintenant, il est clair que pour la société grecque, la seule opposition de gauche visible au gouvernement est le KKE. On ne peut pas nier ce fait, mais ils sont totalement insignifiants d’un point de vue politique. Nous n’avons pas parlé du rôle du KKE pendant le référendum, mais c’était vraiment une caricature de leur insignifiance. Ils ont appelé à un vote nul en demandant aux gens de voter sur des bulletins qu’ils avaient faits eux-mêmes avec un « double-non » (non à l’UE et non au gouvernement). Ces bulletins n’étaient évidemment pas valides et toute l’opération s’est soldée par un fiasco. Les dirigeants du KKE n’ont même pas été soutenus par leur propre base, et ces bulletins invalides n’ont été utilisés que par 1% des votants.

Et, à côté d’eux, il y a la Plate-forme de Gauche. Les grecs le savent et les médias ne cessent de nous le répéter, la bête noire de Tsipras c’est Lafazanis et la Plate-forme de Gauche. On peut aussi ajouter Zoe Kostantopoulou dans cette catégorie.

Je pense que nous sortons grandis de ce qui s’est passé. Nous avons une base sur laquelle démarrer un nouveau cycle, une force qui a été à l’avant-plan de cette bataille politique et qui a une expérience sans précédent. Tout le monde est bien conscient que si nous ne construisons pas sur cet acquis, la gauche ne sera plus qu’un champ de ruines.

De ce point de vue, celui de la reconstruction de la gauche anticapitaliste, sans prétendre que nous sommes la seule force qui peut jouer un rôle, nous reconnaissons combien les enjeux sont majeurs, ce qui nous investit d’une haute responsabilité sur ce que nous allons faire dans les temps à venir.

Traduction : S. Nerina, pour www.avanti4.be, revue par nos soins.

Photo en bandeau : Anthee Carassava (Athènes)

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  • 1. IOU (« I Owe You ») : Il s’agit d’une promesse écrite de paiement émise par un débiteur qui, pour une raison ou une autre, n’a pas d’argent liquide.
  • 2. Agence chargée de mettre en œuvre la privatisation (NdT).
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