Soutenir Mélenchon ? Entretien avec Frédéric Lordon – Là-bas si j’y suis – Le 27/01/2017

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Pour écouter la vidéo, c’est ici.
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Note de Vincent Christophe Le Roux : Ma camarade Christine Duplaissy, est comme moi, une inconditionnelle de Frédéric Lordon. On peut dire, je crois, que nous sommes comme des élèves du maître… Et à ce titre, nous nous efforçons : 1/ de ne rien louper des écrits et des interventions mediatiques de Frédéric Lordon, 2/ d’en bien comprendre le sens et la portée (je pense que nous ne nous débrouillons pas mal), 3/ d’en proposer les retranscriptions écrites lorsqu’elles n’existent pas, afin que tout le monde puisse prendre connaissance de la pensée de cet intellectuel à nulle autre pareille.
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Une nouvelle fois, Christine Duplaissy a fait ce travail de retranscription à partir de l’entretien d’hier, vendredi 27 janvier 2017 organisé par l’équipe de Là-bas si j’y suis de Daniel Mermet. La question qui a été posée à Frédéric Lordon était “Soutenir Mélenchon ?”
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Il ne s’agit pas encore d’un soutien au sens où on l’entend d’ordinaire. Frédéric Lordon a toujours souhaité rester en dehors des alliances politiques. Il a toujours cherché à rester libre, y compris à l’égard de celles et ceux dont il pouvait peut-être, se sentir proche.
Ce qu’il dit dans cet entretien est donc d’autant plus important et ses paroles contiennent une force gigantesque pour celles et ceux qui en discernent le sens et la portée. J’espère que Jean-Luc Mélenchon lui-même saura en apprécier la saveur…et les conséquences positives pour lui, à condition toutefois qu’il se rapproche encore davantage de la pensée de Frédéric Lordon, ce qui serait, pour lui, la garantie d’un succès électoral.
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Je signale que Frédéric Lordon achève l’entretien sur cette idée fondamentale aux yeux de Christine Duplaissy, de moi-même et de beaucoup d’autres : à savoir que même si Mélenchon était élu Président de la République, nous devrions tenir la rue, et nous mobiliser massivement à la fois pour exprimer notre soutien, et pour exercer une pression très forte sur le nouveau pouvoir sorti des urnes…
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Je laisse la parole à Frédéric Lordon.
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Frédéric Lordon : Alors, les prochaines élections… Je dois dire que, les années passant – et ça fait un moment que j’ai arrêté de voter pour ce qui me concerne – j’en suis venu, vraiment, à considérer que la pantomime électorale, dans le cadre des institutions de la 5ème République, était une affaire nulle et non avenue ! Et, d’un certain point de vue, ce qui s’est passé sur « Nuit Debout » était l’expression de cette disposition d’esprit. Jouer le jeu, dans ces institutions, est une affaire, soit perdue d’avance, soit entièrement privée de sens…
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Daniel Mermet : Comme une caution, en fait ?
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Frédéric Lordon : Oui, voilà, c’est ça ! Mais la seule question politique vraiment pertinente à poser, c’est la transformation des institutions politiques en cessant immédiatement de les cautionner par notre participation.
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Et puis, contradictoirement…
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Daniel Mermet : Ah ?
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Frédéric Lordon : Oui ! Contradictoirement, je pense que c’est une élection à nulle autre pareille. Je pense que cette élection soulève des enjeux politiques d’une intensité que l’on n’a pas vue depuis 1981, et peut-être même supérieure, et que, par là, d’ailleurs, elle s’annonce d’une redoutable violence !
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Alors, où sont localisés ces enjeux, qui font, peut-être, la singularité de cette élection ? Pour l’instant, je vais essayer de rester aussi analytique que possible.
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Là où un enjeu surgit, c’est autour de la candidature de Mélenchon ! Bon ! Voilà ! Alors, on peut avoir toutes les réserves du monde vis-à-vis de Mélenchon, de sa personnalité ou de ses orientations politiques, etc. et on en discutera éventuellement tout-à-l’heure. Mais, il y a au moins une chose, si l’on regarde le paysage avec un tant soit peu de distance, qu’on ne peut pas ne pas reconnaître : c’est qu’il est le porteur, pour la première fois depuis très longtemps – bon, allez, y’a eu 2012 évidemment – mais pour la première fois depuis très longtemps, il est porteur d’une différence significative de gauche dans le paysage de l’offre politique, et ça, ça n’est pas RIEN !
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Qu’il y ait une différence significative installée dans le paysage politique, cela, on le sait depuis longtemps : c’est le F.N. ! Bon ! Mais c’était la seule, qui prospérait, évidemment, sur l’indifférenciation générale, cela va sans dire !
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Mais là, pour une fois, il y a une différence qui peut retenir notre attention, et retenir l’attention de tous les gens qui se reconnaissent authentiquement de gauche.
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Et nous voyons bien que nous vivons une conjoncture très particulière dans laquelle précisément l’arrivée de cette différence peut, peut-être, produire des effets.
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Cette conjoncture très particulière, elle se signale par un symptôme caractéristique qui est la confusion générale. On peut en donner plein de signes :
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des électeurs de gauche se mettent le cervelet au court-bouillon pour savoir s’ils vont aller voter à la primaire de droite. Là, c’est qu’il y a un truc qui ne va pas !
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– Les médias eux-mêmes sont sujet à cette très grande confusion, parce que, à force de prendre baffe sur baffe, le niveau de contestation monte, et ils ne peuvent pas ne pas l’intégrer d’une certaine manière ! Ils se rendent compte que tout ce qu’ils disent est voué au démenti, que tous les candidats qu’ils portent sont menacés de finir dans le talus, que les vainqueurs des sondages finiront comme les perdants, etc, etc.
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Et les médias eux-mêmes commencent à tenir un discours sur les médias qui disent « Oh là-là, mais on n’arrête pas de se tromper ! Alors là, [Frédéric Lordon s’adresse à Daniel Mermet] je voudrais que tu m’accordes une minute « d’universitaire ». Très rapidement, je vais faire un petit tour par un paradoxe qui est connu depuis la philosophie antique et qui a traversé les siècles et qui est une grande question pour la logique : c’est le « paradoxe d’Épiménide ».
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Alors Épiménide est un bon gars, c’est un Crétois ! C’est important, hein, qu’il soit Crétois !
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Daniel Mermet : C’est un bon gars ?
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Frédéric Lordon : Oui, c’est des bons gars !
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[Rires dans le public]
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Épiménide se pointe, et il dit : « Moi, Épiménide, Crétois, je dis : tous les Crétois sont des menteurs ! Et puis, il se taille ! Alors là, tu vois, les gens, qui voudraient savoir si les Crétois mentent ou disent la vérité, commencent à se mettre les méninges en surchauffe et alors, ils vont de mal en pis, parce que, écoute-moi : si Épiménide n’a pas menti, alors, tous les Crétois sont des menteurs, c’est vrai ! Donc tous les Crétois mentent ! Donc Épiménide, qui est Crétois, ment aussi ! Donc, s’il n’a pas menti : il a menti !
Mais s’il a menti, alors, la proposition « tous les Crétois sont des menteurs  » est un mensonge, donc tous les Crétois disent la vérité ! Et Épiménide, qui est Crétois, dit la vérité aussi ! Donc : s’il n’a pas menti, il a dit la vérité !
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Alors là, tu sais : on peut rester comme une poule devant un couteau 107 ans, hein, devant ce truc-là : on n’en sortira pas !
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La logique a fini par trancher et elle dit : là, on a un type d’énoncé dont la propriété est très caractéristique, qui est d’être auto-référentielle, c’est-à-dire : c’est un « dire » qui prend pour objet ce qu’il dit. Eh bien, ce type d’énoncé auto-référentiel donne lieu à des propositions qui sont indécidables : on ne peut ni dire si elles sont vraies, ni dire si elles sont fausses ; ce qui, par parenthèses, est embêtant pour les fact-checkers ! Je referme la parenthèse.
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Eh bien voilà : les médias, si tu veux, sont dans un « devenir Épiménide » ! Parce que les médias viennent et ils disent : « nous nous trompons ! Donc : s’ils ne se trompent pas, c’est qu’ils se trompent…
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[Rires généreux dans le public]
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Et s’ils se trompent, c’est qu’ils ne se trompent pas !
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[Rires généreux dans le public]
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Alors, évidemment, là, si tu veux, le paradoxe n’est pas formulé avec ce degré de clarté dans les têtes médiatiques, mais ça les travaille souterrainement ! [Daniel Mermet rit] Et ça les laissent tout « neuneus » !
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[Rires généreux dans le public]
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Alors, ils disent : « Oh là-là : bon, si on soutient Valls, il va perdre, puisque nous nous trompons !
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[Rires généreux dans le public]
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Mais si jamais nous disons que nous nous trompons, est-ce que ça peut le faire remonter, déjà ?
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[Rires généreux dans le public]
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Bon, tu vois : dans ces têtes, c’est un merdier à n’en plus finir ! Bon voilà !
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Là-dessus passe Macron : alors, un autre signe de confusion, quoi : le gars qui se dit « anti-système » qui a toutes les étiquettes du système, qui écrit un livre qui s’appelle « Révolution », et qui se présente comme « le Chantre du progressisme » ! Bon ben là, c’est bon, quoi : le filet est garni !
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Donc, dans cette situation-là, avec des degrés de liberté qui se rouvrent de partout, des idées qui sombrent, d’autres qui se mettent en torches, etc… Il peut, peut-être, se passer quelque chose !
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Daniel Mermet : C’est-à-dire ?
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Frédéric Lordon : Moi, je ne sais pas, parce que je n’ai pas de boule de cristal, je ne vais pas prendre le risque de me tromper, tu comprends, dans ces conditions…
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[Daniel Mermet rit généreusement]
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Frédéric Lordon : Et j’suis pas totalement idiot ! Bon, on ne va pas parler du parti socialiste, parce que, ça, si tu veux, virtuellement, ça n’existe plus ! Là, ça s’agite à la télé, tout ça, mais moi, ça me fait vraiment penser, tu sais quand les astronomes nous disent qu’on reçoit de la lumière qui a voyagé si longtemps qu’elle a été émise par un astre qui est déjà mort. [Rires généreux dans le public] Je pense que l’on est typiquement dans ce type de situation.
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Daniel Mermet : Il y a encore de la lumière qui arrive ?
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[Applaudissements nourris dans le public]
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Frédéric Lordon : Tu vois, ça fait un petit peu scintiller nos écrans, mais je t’annonce la mire pour bientôt ! Et puis la neige ! [Daniel Mermet rit généreusement] Et c’est quand même la bonne nouvelle de la période ! C’est la bonne nouvelle de la période…
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Daniel Mermet : Benoît Hamon n’a aucune grâce à tes yeux ?
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Frédéric Lordon : Pffffffff….
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Daniel Mermet : Moi, j’lai trouvé pas mal avec ses p’tits objets.
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Frédéric Lordon : Ouais…
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Daniel Mermet : On a fait un p’tit pot en grès… On a fait un petit abat-jour en macramé… Là, y’a l’atelier. Non ? Ça ne t’a pas ému un peu ? Des p’tits objets politiques qui n’ont pas trop de liens entre eux mais il est plein de bonne volonté….
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Frédéric Lordon : Pfff ! Ben… Il est ému comme un p’tit animal qui va disparaître ! [Daniel Mermet rit généreusement] Mais moi, je n’ai pas de limite à la compassion, hein ! [Daniel Mermet rit généreusement] Bon, non mais il faut dire les chose, non j’suis peut-être un peu vache, mais bon, pffff à peine !
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Si tu veux, ça fait très longtemps que je pense que l’un des grands enjeux pour la gauche, c’est de parvenir à opérer cette conversion symbolique qui réussisse à priver ENFIN le parti socialiste de l’étiquette « gauche » ! Et il me semble que nous avons vécu un quinquennat Hollande qui, à défaut d’être révolutionnaire, aura été réellement historique ! Je pense réellement que ce quinquennat-là est historique. Il est historique parce que précisément, il aura réussi cette performance de convaincre un nombre de plus en plus important de personnes que qualifier ce personnel politique-là de gauche était une erreur majeure, et que, maintenant il faut travailler, presque psychologiquement pour ceux qui y ont cru, à s’en débarrasser !
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Et tu vois, moi je pense que, sur cette histoire de Hollande, du hollandisme, j’ai toujours pensé que le lexique de la « trahison » était inadéquat ! On a beaucoup dit : Hollande a trahi, il a trahi le discours du Bourget, etc. Mais non, je ne crois pas ! Je ne pense pas qu’ils aient trahi, en fait ! Moi, ma thèse, c’est plutôt qu’ils sont fidèles à eux-mêmes !
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Alors, je complète la thèse : évidemment, quand on remonte le fil des ans, il leur arrivait, jadis, dans le passé, de faire un petit truc de gauche, tu vois, une verroterie par ci, par là ! Mais, en réalité, depuis toujours, c’étaient des hommes de droite, mais c’étaient des hommes de droite contrariés. [Rires dans le public] Eh oui ! Ils étaient contrariés par une histoire, éventuellement quelques médias qui continuaient de les taquiner etc. etc. Mais cela fait TRÈS longtemps qu’ils sont de droite ! Simplement, ce qu’il s’est passé, c’est que, les années s’écoulant, de plus en plus, ils se sont déboutonnés, ils ont fini par envoyer toute contention à la rivière, et sous Hollande, ENFIN, ils ont pu être eux-mêmes ! Voilà : il y a là, tu vois, un effet de révélation très puissant !!!
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Je voudrais te lire une petite chose que j’ai dégotée dans un bouquin, que je recommande, qui s’appelle : Le Concert des Puissants – dernière production de Raisons d’Agir, collection Bourdieu, ça a été fait par François Denord et Paul Lagneau-Ymonet – il y a un encadré sur des documents que publiait le parti socialiste, et notamment ceux du parti socialiste que l’on appelait « les trans-courants » dont Hollande était un représentant notoire. Tu vas voir, ça « décoiffe », hein, ça annonce TOUT ! Quand t’as lu ça, t’as tout compris aux trente années qui suivent, parce que ça date de 1985. Alors, accrochez-vous, voilà ce qu’écrivent les fameux « trans-courants » :
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–  » Le toujours plus, et le besoin d’assistance ne sont pas l’apanage d’un groupe social mais semblent faire l’objet d’un certain consensus. L’excès de réglementation et de bureaucratisation ne sont pas toujours le symptôme d’un socialisme rampant mais correspondent plus souvent à des demandes catégorielles, un souci de protection des rentes et des privilèges.
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Bureaucratisation et corporatisme même combat. Dans un tel contexte – et c’est là, donc, qu’est le point crucial – dans un tel contexte, la déréglementation change de camp. La généralisation des pratiques concurrentielles devient une exigence pour la gauche afin d’assurer une plus grande mobilité sociale » etc. etc.
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Donc, tu vois, là, dès le milieu des années 80, la matrice idéologique est formée ! Alors, évidemment, crier des choses comme ça sur les toits en 1985, c’est un peu compliqué, donc ce sont des documents internes au PS, un peu publiés mais pas trop lus, etc. etc. Trente ans plus tard : nous avons la Loi Macron. Et nous avons le gouvernement Valls/Hollande ! Voilà : le grand cycle est accompli et il est temps de le refermer !
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Daniel Mermet : Oui, je crois entendre les sifflets qui accompagnaient l’arrivée de François Mitterrand à Charléty, en juin 1968. Ils ont toujours trahi ! Ces gens-là ont toujours trahi ! C’est une coutume, chez eux ! Et là, ils viennent de le faire à nouveau, voilà, quoi ! Et alors, ta confiance en Mélenchon ? Lui, c’est la gauche ?
Frédéric Lordon : Écoute…
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Daniel Mermet : Parce que je me souviens d’un Lordon disant : « Ah non, non, on ne peut rien faire dans ce cadre-là, il faut changer le cadre, il faut renverser la table, etc. Et puis là, tu dis : mais non : peut-être que, dans ce cadre-là, on peut faire quelque chose, et puis alors après… Parce que j’ai aussi entendu cela en 2012 de la part de nos amis, qui disaient : aujourd’hui dans les urnes, et demain dans la rue. Hollande, on va lui mettre la pression après. Votons Hollande contre Sarkozy et après on va lui mettre la pression ! Même certains amis ont parlé de hollandisme révolutionnaire ! C’était du deuxième degré mais ça a quand même été dit ! Est-ce que tu ne crains pas, aujourd’hui, d’être devenu un Lordon un peu moins radical que d’habitude ?

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Frédéric Lordon : Non, non, ne t’en fais pas. Je suis toujours aussi méfiant. Et cependant, je maintiens ce que j’ai dit tout-à-l’heure. Je pense que, pour la première fois, nous avons une différence significative, qui est émise, qui a pris sa place dans l’offre politique et que l’on ne peut pas complètement faire l’impasse dessus !
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Alors, ne pas faire l’impasse, cela ne veut pas dire se rendre avec armes et bagages ! Moi, je n’ai pas le goût du ralliement inconditionnel, et particulièrement en l’occurrence. Bon, dans le programme de Mélenchon, y’a « prendre le pouvoir pour nous le rendre ». C’est le genre de promesse avec lequel il y a lieu d’être méthodologiquement précautionneux.
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Daniel Mermet : Voilà !

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Frédéric Lordon : Un petit plaisantin a, sur Internet, a dégoté une affiche de Mitterrand, lors de la campagne de 1981, dont c’était exactement les mots : « je veux vous rendre le pouvoir » Ben : on l’attend toujours au Bureau des Objets trouvés, hein !
Daniel Mermet : C’est ce que Trump a dit !
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Frédéric Lordon : Oui, voilà, c’est ça ! Alors, moi, j’ai toujours une très grande méfiance vis-à-vis des stratégies qui se proposent de passer par les institutions pour changer les institutions. Donc regardons mais regardons précautionneusement !
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Et ceci d’autant plus que – comment le dire sans être inutilement blessant ? – les institutions de la 5ème République correspondent bien à la personnalité de Mélenchon, je pense qu’il ne s’y trouverait pas mal, tu vois !
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Et puis, voilà : après, on sait comment ça se passe, hein : on arrive au pouvoir, on a un agenda dont, moi, j’admets qu’il comporte des choses intéressantes, alors, on commence à le mettre en oeuvre etc. Et on dit : Ouh là : attendez, la Constituante, oui, bien sûr, refaire les institutions, bien sûr, mais c’est pas la priorité, on a des grosses réformes à faire, il faut nous donner le temps, puis après que nous lui ayons donné le temps de faire les réformes, il faut le temps que ça paye, et puis, les temps changent, et puis cinq ans sont passés… Voilà : alors ça, c’est un problème !
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La question, c’est comment on fait pour sortir de ce genre de contradiction ? Tu l’as dit, d’une manière un peu plaisante et moqueuse, et pourtant, je crois qu’il n’y en a pas d’autre : c’est que, en effet, je ne vois pas d’autre solution à ce genre de difficulté que de reconnaître que, contrairement à ce qui se passerait pour n’importe quel autre Président élu, une élection de Mélenchon ne serait pas la fin du processus mais le début ! Et le début d’un processus qui passerait – nécessairement – par des mobilisations de rues extrêmement intenses !
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Alors, tu disais, oui, « on vote Hollande, et après, on lui mettra la pression dans la rue ! » Mais il fallait avoir un moral d’acier pour descendre dans la rue avec Hollande Président ! Parce qu’il n’y avait rien à défendre, en réalité, tu vois : y’avait juste à essayer de ne pas se laisser dépouiller d’un certain nombre de choses qui nous restent.
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Et je ne sais pas si tu te souviens, d’ailleurs, ben, voilà, je vais faire mon autocritique : y’a trois ans de ça, j’avais dit : Hollande, c’est pire que Sarkozy parce que c’est la même politique que Sarkozy mais avec l’anesthésie en plus ! Eh bien, tu vois : nous avons vaincu la malédiction du penthotal, ce printemps ! Et ça aussi, c’est un signe d’un quinquennat historique. C’est la première fois qu’on a un mouvement social de cette ampleur , sous un gouvernement de gauche, qui, d’habitude, tue radicalement toutes les mobilisations autres que sectorielles…
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Bon, alors, voilà, si tu veux, je pense que le camarade Mélenchon, s’il se retrouve au pouvoir et qu’il a VRAIMENT l’intention de joindre le geste à la parole, va se retrouver confronté à une adversité formidable. C’est que le Capital, en trente ans, a pris ses aises, et qu’il n’a pas du tout l’intention de se laisser raboter toutes les libertés qu’il a conquises et toutes les aises qu’il a prises !
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Il faut bien se rendre compte de ce que c’est, hein, de rentrer en confrontation avec le Capital ! C’est vraiment des batailles politiques épiques !
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Daniel Mermet : Tu as bossé sur Syriza, tu as bossé sur Podemos…
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Frédéric Lordon : Oui. Il faut imaginer le ministre des finances de Mélenchon qui se tape la Direction du Trésor et les inspecteurs des finances, c’est-à-dire toute une technostructure hostile ! C’est VRAIMENT quelque chose ! Et ça, tout seul… On le sait bien, d’ailleurs, les institutions sont souvent beaucoup plus fortes que les individus : elles les absorbent par phagocytose, et elles les re-normalisent. En deux années, c’est fait !
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Alors voilà ! Aussi bien pour le protéger que pour le surveiller, il faudra que l’élection ne soit que le début d’un processus politique d’une toute autre ampleur, qui passera nécessairement par des mobilisations populaires.
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Alors, est-ce qu’il s’agit de réveiller les vieux souvenir du Front pop’ ou je ne sais pas quoi, voire…
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Daniel Mermet : Ça a marché !
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Frédéric Lordon : Ça a marché. Là, si tu veux, mon espoir serait que nous soyons d’autant plus incités aux mobilisations que nous pourrions avoir le sentiment que là, il se passe quelque chose, et qu’il nous appartient aussi de le défendre pour qu’il soit accompli !
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Une réflexion sur “ Soutenir Mélenchon ? Entretien avec Frédéric Lordon – Là-bas si j’y suis – Le 27/01/2017 ”

  1. menteur à demie raboteux nous sommes tous des cretois epiminide à la recherche d une vérité que l on n ose construire par lâcheté et conformisme qui nous a pousse à la paresse .comme toute vérité n étant pas référence elle est bien compagne d un demie mensonge de ses propres contractions à ne plus se faire confiance dans les décisions d une vie ..De ou ..l hésitation et l interrogation de ses capacités de notre quotidien gère par la folie du pouvoir de l argent roi…

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